馬云（資料圖）

胡舒立（資料圖）

    阿里巴巴集團主席馬云與財新總編輯胡舒立進行溝通，講述此次在支付寶轉移及牌照審核過程中的所思所感。
 

    最新一期財新《新世紀》周刊“財新觀察”欄目發表了社評《馬云為什么錯了》。文章強調契約與產權一道構成市場經濟的基石，并指出阿里巴巴集團主席馬云未經股東授權轉移支付寶所有權違背了契約原則。文章同時對央行在政策開放上的分寸表示失望和遺憾，認為正是馬云出此下策的外因。文章還指出，馬云向來是很受尊重的中國企業家，阿里巴巴也是中國最大的互聯網企業之一。此次錯誤的代價，不僅是積累多年的個人國際聲譽，還包括阿里巴巴潛在的長遠發展機遇。
 

    文章發表后，財新總編輯胡舒立在北京時間6月12日凌晨1時接獲馬云的短信。正在美國出差的馬云與胡舒立以短信方式交談了2小時；6月13日下午馬云回國后，兩人又繼續就此事溝通交談。馬云打破沉默，講述了此次在支付寶轉移及牌照審核過程中的所思所感。最后，馬云強調要“做回自己”，“給別人、給自己更好的交代”。我們征得馬云同意，在此將他與胡舒立的短信略作整理，與讀者共享。
 

    支付寶事件并未結束，馬云及其團隊與大股東雅虎的談判仍在進行，此前拒絕參加事后談判的軟銀也尚未公開進一步行動。而央行在第三方支付牌照問題上的如何掌握政策底線也引人關注。此次事件引起的沖擊，已經遠遠超出一家公司，在海內外投資界和互聯網業界引起深層次反響。我們期待更完整的真相公之于世，最終推動事件以符合市場原則的方向合理善后。
 

    馬云：大姐，你在基本事實不了解的情況下就開始評論了。很是遺憾。呵呵假如沒有契約精神我們能走到今天？？可悲的是我們已經不相信自己國人企業會比人家更懂法和契約精神了。
 

    胡舒立：當然是很珍惜你，所以抱憾呀。我們愿意聽更多的基本事實。
 

    馬云：唉！！今天事情并沒有結束，談判一直在進行之中。講述真相讓朋友股東個人被告……我討厭民族主義，更反對違背契約精神。對我們來說，企業受人尊重遠比利益重要，因為我們企業的年輕人平均只有26歲。他們要走很遠的路。我是娃哈哈事件的最大反對者。所以我希望是公平真相的(疑為“公布真相后”——編者注)談論這事，而不是事情未出來前下自己的定論。
 

    評論者注重的是評論本身，而當事人必須關心正確的方向和用正確的方法把事做完了才考慮參與評論。我們做的任何事都會讓世人分析和評論，這是我們這代人的職責。但在塵埃未落地前就下定論是評論者的不客觀和不科學態度。
 

    你相信我會愚蠢到把公司這么低價賣給自己？那么多員工在做，我就留給自己和那個謝世煌？！今天這個世界我們這么幼稚的做法難道不怕被天下人恥笑？！暈倒。
 

    胡舒立：你有此遠見讓我高興。來路很長。我們如果說錯了會改。不過央行政策還是要批評。
 

    馬云：是的。央行我沒有辦法，那是他們的考慮，我努力過并嘗試過。但企業家要做的是大法發布前努力，但發布后尊法是我們的職責。批評是你們評論者的工作，我們當事人很難作為。
 

    但另一方面，我理解的支付數據的安全是任何國家不會輕易放棄的，是安全問題而不是民族問題。我的開放主義并不亞于任何人，但我理解未來時代是數據的競爭。我們擁有了國家的經濟數據。在美國，我們會碰上同樣的問題。

    胡舒立：我也在期待轉機，一種新的協議控制形式？
 

    馬云：不可能(有)新的協議控制。我永遠堅持的是利益完全可以談，原則不能亂！假如你有空來看看我們的數據，你會明白這不是在爭論娃哈哈。
 

    胡舒立：我不太同意。當然這是個多層次問題(指上述政策理解----編者注)。新形式，總要有一種制度安排吧？
 

    馬云：就象我不同意你(在財新觀察中)的看法那樣，我同意你的不同看法和所謂的不同層次，我更愿意說不同的角度。其實我們這樣的公司，那么多跨國律師和職業投資者，最確(缺)的不是制度，最缺的是做正確事和決定的勇氣。
 

    胡舒立：什么樣的賠償安排是比較公平的？
 

    馬云：你說呢？！
 

    胡舒立：我想你可能會有方案，但我想不出是個什么框架。
 

    馬云：方案一定有。但今天的局面不是設計出來的，而是迫不得已。股東董事決策的復雜性也是未來企業治理的難題，我理解，但不同意不作為思想。
 

    也許沒有一個真正的框架可以讓各方完全滿足，但最痛的一定是孩子的父母，而不是那些永遠想得到更多的人。也許我理解的財經雜志事件的根源不僅僅是利益、關系、政治環境等等的談判……之類的討論吧，事情往往和我們(這些)當事人以外(的人)想的不一樣。我可以猜但我沒有依據，所以我就不評論。

    胡舒立：一個公平的補償方案可能還是得顯示(阿里巴巴集團)企業對支付寶的間接擁有吧？
 

    馬云：當然，記住我和團隊是集團最大的個人股東，阿里集團的利益遠遠遠大過整個支付寶的利益。
 

    胡舒立：按央行政策，還是會放的，支付寶是否可在今后獲批，重回阿里？等于是臨時轉出？
 

    馬云：呵呵，你是個好記者，你對獲得信息的興趣之大遠遠超過對事件正確與否的探討，哈哈，不過你給我們的過早定論讓阿里人失望。
 

    胡舒立：馬云，我原來是著急失望，現在是想辦法。
 

    馬云：我做事的三個原則：1、100%合法。2、100%的透明。3、必須可以讓公司持續健康的發展。今天的結構很難。你懂放和不放的真實意思的。
 

    胡舒立：我認為這事不應當搞內外有別。中國長遠發展應當堅持開放。

    馬云：呵呵，我和雅虎問題容易解，那是利益的問題。而我和孫正義的問題不僅僅是利益問題，有對員工發展的看法原則問題，所以談判最終落在對未來，對員工和對社會股東的原則問題上的難度。
 

    胡舒立：我建議，還是應當爭取國務院批。這樣全解決了。
 

    馬云：是的。我完全同意開放。但今天讓美國的Google和Paypal完全讓中國人擁有大股東(或為“一個中國人當大股東”——編者注)也不可能。
 

    胡舒立：你掌握控制權，可以談呀？支付系統開放很正常，比如萬事達。
 

    馬云：不行的。未來支付寶一定要開放，而且必須引進外方和國內的其他(股東)，讓公司治理更加科學和透明，今天的結構沒辦法持久健康發展，而且報國務院也沒有人比我們更知道如何對未來更好、更健康。
 

    支付寶不僅僅是支付系統，那也是為什么美國政府這次給我們的壓力那么大。為什么萬事達怕我們？為什么銀聯擔心我們？為什么Paypal天天封殺我們？
 

    胡舒立：你是說你和管理層控股為宜？
 

    馬云：目前是，但未來絕對不能是管理層控制而是科學多元化。記住我們不僅僅是管理層！！！！
 

    胡舒立：(還包括)員工？

    馬云：呵呵當然啦！！(這次)，大姐，比你想的復雜啦。這不僅僅是利益。

    胡舒立：主要還是投資人利益吧？你是不是太政治啦？
 

    馬云：暈倒，我不好那口！你有空來杭州看看吧。那么多年，你知道我在做啥嗎？呵呵……說實在你不了解我。也不了解互聯網對未來真正的意義。大姐，有空來看看。我不好政治那口，我既討厭左也反感右，我只做自己認為對的事。
 

    胡舒立：是呀，我一直欣賞你這一點。但這回確實很著急。我當然知道你本人不政治，我是說對這事的判斷，不必太政治化吧？

    馬云：(央行)我估計是因為安全考慮。我第一次對國家央行有對未來國家安全考慮而敬重。現代支付是跨越了銀行和信用卡支付的新一次金融洗牌，我們集團做的比歐美各國都現先進。
 

    我也急但我必須為未來急。今天的事我兩三年前就急過了。我更急的是未來……
 

    呵呵，千萬別政治化，這是我們市場經濟的原則。但假如我把支付寶今天弄癱瘓了，大姐我不僅僅是公司倒閉而是進監獄。
 

    胡舒立：有這么嚴重？你控制公司呀。
 

    馬云：唉！！你有空來看看吧。你用的是層次不同的說法，就象我說你們評論者把事說的那么大那么嚴重和歪曲一樣。每個人都認為自己做的和說的是對的，但我們都不愿意多花時間去聽去學習……
 

    胡舒立：你是真的阿里巴巴我就高興。
 

    馬云：是朋友不用太多解釋，不是朋友解釋再多也沒有用。哈哈我只做自己。
 

    胡舒立：可惜你不僅是自己啦。
 

    馬云：我時常提醒自己不能裝……呵呵。別人說我好，我沒有那么好。別人說我壞，我也沒有那么壞。我覺得剩下的時間不多了，做回自己才能給自己，給別人更好更多的交代。Be　yourself(做你自己)，無論何時無論何地……今天我可以不裝了！(至12日凌晨3點)
 

    6月13日馬云再來電：

    馬云：你不負責任的文章言論讓堅守底線的阿里年輕人很是憤慨！
 

    胡舒立：馬云，這是很普通的批評。現在這種還批評還少嗎？還是希望你聽得進去，可以討論。我們前天夜里的交談，我們能略整理后發表嗎？
 

    馬云：當然可以發表。我們愿意傾聽批評但絕對不是在真相和事實不符的情況下被人下定義，更何況你是著名總編在沒有和我們溝通了解事實情況下。。。。你的定論太早
 

    胡舒立：好。我想發表出來，大家都可以說話嘛。這次就是我們的溝通。
 

    另外，馬云，我知道你做的一切都是經過深思熟慮的。但面對諸多批評，我真的希望你也仔細想想，監(兼)聽則明。你的作為是有示范性的呀。
 

    馬云：我當然知道我們在做啥，所以我們提出創建新商業文明，希望為我們下一代的企業家樹立榜樣。我還是會回學校教書，我必須會面對未來年輕人的挑戰。我遺憾的是國外企業和投資者這次認為我們做對了，而你們確(卻)不信。我從不怕被批評。我皮厚但我怕你們會誤導年輕人。