喀什暴力事件被“被訪記”

——一份關于“新疆問題”的問答錄

姚新勇

2011年7月31號下午的四點左右吧，我的手機突然響起，一位自稱是《新加坡聯(lián)合早報》的記者沈澤瑋先生說，經(jīng)一位朋友介紹得知我對新疆問題有長期的觀察，想請我談談對于在昨天(7月30號)喀什發(fā)生的事件的看法。(這個電話來的時候，大約在同時，喀什又發(fā)生一起更大的暴力事件，但當時無論是我還是沈先生還都不知道)由于對于聯(lián)合早報的良好印象，我沒有如同7·5事件爆發(fā)之后那樣拒絕境外媒體的采訪，而是非常爽快地接受了他的采訪，而且是非常主動地滔滔不絕大概講了有三、四十分鐘。昨天中午接到那位介紹沈先生來采訪我的朋友的電話，說是相關文章已經(jīng)發(fā)出來了。晚上回來一查，果然如此，但其中采用我的話，只有一句。可能會有朋友說，老姚你一定是失望了吧？說了半個多小時，才被用了一句。我不敢說完全沒有這種失落感，盡管我并沒有直接感覺到，但讀完早報的這篇文章，卻的確讓我加深了對新聞媒體的一種成見——它們總是喜歡斷章取義、甚至扭曲被采訪者的觀點，盡管有時并非有意為之；中國媒體如此，境外媒體也不例外。

請看早報所采用的算是我說的那句話吧：“生長于新疆的暨南大學文學院教授姚新勇受訪時則指出，關鍵是要加強國家認同，以及重視中國在轉型中間的民主化問題，而不是‘經(jīng)濟至上主義’，一出問題就用經(jīng)濟手段”。

應該說，沈先生的職業(yè)操守還是比較好的，引用的是我的原話，但是由于脫離了上下文，我的原話中似乎就包含了(至少可以推導出)這樣兩方面的含義：1，簡單將近日喀什、和田所發(fā)生的事情歸結為民族沖突問題，排除了它們的暴力恐怖性質的可能；2，好像我贊成用西方的民主制度來解決新疆問題。其實如果還原原來采訪時的上下文，大家就會發(fā)現(xiàn)完全不是這么回事。下面我將以答問的形式，試圖整體還原當時我與沈先生的答問的全部情況，當然由于是追憶，不可能做完全準確，毫無遺漏。而且為了使得下面的文字更合文理，也不可避免地要進行先后位置的調(diào)整、文字整合等。再有為了讓下面的文字更能全面地傳達我對中國族群問題、新疆問題的看法，我還會加進去一些我被采訪時想表達，但沒有直接表達出來的文字。但我可以保證，在基本精神、主要觀點上，下面的采訪整理稿是完全準確的。為了確保準確性，我將用楷體加粗的字體進行回憶，而將拿不太準當時有沒有說但卻的確想表達的內(nèi)容用宋體表示，而對那些我被采訪時想表達、但的確沒有直接表達出來的文字將用宋體加斜體表達，并在某些必要的地方按語做些適當?shù)狞c評。

沈澤瑋：老師，您怎樣看待昨天喀什發(fā)生的事件呢？您認為它是什么性質的事件，是暴力恐怖事件嗎？

姚新勇：這很難說，因為現(xiàn)在我們所能知道的消息相當有限，難以判斷。

沈澤瑋：那老師，根據(jù)你的觀察，可以判定昨天喀什所發(fā)生的事件和前幾天和田的事件有沒有關聯(lián)，是不是都是恐怖事件？

姚新勇：由于政府的有關報導的確太粗，很多細節(jié)都不清楚，的確難以判斷。不過新疆的問題相當復雜，各種可能性都有，我們不宜簡單地妄下結論。最近發(fā)生的這幾件事情，幾種可能性都有。它們既可能是有境外背景的極端宗教恐怖份子所為，而這類活動，實際并不是簡單地要追求新疆獨立，而是想建立全球性的伊斯蘭哈里發(fā)國家，而新疆只不過是全球伊斯蘭政教合一政權的一個組成部分而已。這種組織，不僅反對漢人，反對中國，也反對世俗性的一般維吾爾民眾。它們還可能是謀求新疆獨立的極端維吾爾組織所為，這類人并不一定是極端的宗教份子。它們還可能同現(xiàn)在國內(nèi)每天都在發(fā)生的各種大大小小的極端性的維權行為一樣。

就說昨天喀什發(fā)生的劫持汽車沖撞砍殺路人的事件吧，也許那兩個人就是極端宗教恐怖份子，也可能是暴力分裂份子，但也可能是受到了不公正的對待，投訴無門，而瘋狂報復社會的人。前幾個月不是在浙江還是在哪里，發(fā)生過一個蔣性男子，由于受到嚴重的不公待遇又投訴無門，就制造了連環(huán)爆炸案嗎？那個案件的殺傷性規(guī)模，要比昨天喀什案件嚴重得多，但我們不是也沒有將它定為恐怖事件嗎？中國正處在社會矛盾、沖突的高發(fā)期，別的地方可能發(fā)生極端暴力維權報復社會的案件，新疆也照樣可能。所以不要動不動就將新疆發(fā)生的事情與極端宗教恐怖活動或分裂活動聯(lián)系在一起。總之我們現(xiàn)在所能得到的相關案件的消息，太少、太粗，難以做出判斷。

(按語：因為當時我并不知道，就在我接受采訪的同時，喀什又發(fā)生了更嚴重的槍擊甚至爆炸案件。如果我知道的話，會立即判斷這應該屬于極端宗教恐怖勢力所為，至少是以暴力手段訴求獨立的暴力恐怖行為。而且我很可能會將前不久的和田案件與喀什的這兩個案件聯(lián)系在一起，認為它們很可能是同一組織的行動。)

沈澤瑋：老師您是認為希望政府能夠更透明，報道更多的細節(jié)嗎？

姚新勇：當然，任何國家在處理有關族群沖突、國家安全的事件時，都不可能完全透明。雖然，現(xiàn)在政府已經(jīng)有所進步，已經(jīng)可以基本在第一時間報道新疆的這類消息了，但是我仍然希望政府能夠更透明些。只有透明化，才可能將事件的真相呈現(xiàn)給大家，才有可能證明政府執(zhí)政和處理具體事件的合法性，也才可以真正地教育各族群眾，讓大家認識到動亂、分裂，對新疆各族人民的災難性后果。

沈澤瑋：老師，和田、喀什連續(xù)發(fā)生這樣的事件，您是不是認為新疆的情況更加嚴重了，是不是意味著張春賢的“柔性治疆”的策略失敗了？

姚新勇：這不好說。其實新疆以前發(fā)生的事情也不少，只不過當時大多不被報道。而現(xiàn)在一及時報道了，好像新疆的暴力恐怖事件就突然增多了。我沒法掌握全面的情況，如果能夠掌握全面的情況，或許現(xiàn)在的相關事件頻率，并不一定就比以前高。

另外張春賢是不是在“柔性冶疆”我也說不上，因為我無法掌握全面的情況。不過我前段時間剛回了一趟新疆，也跑了一些地方，從聽說的情況來說，張春賢的確與王樂泉有很大的不同。至少這個人看來是相當親民的。比如說我在伊犁就聽說，有一次張春賢去尼勒克縣，事先完全沒有通知當?shù)兀搅四抢镏螅肿屍潆S從自己先去賓館，他自己就帶著一個人(是否是就帶著一個人，我記不太清)在轉，了解情況。而他到了賓館后，住得也是一般標間，當時尼勒克的書記李XX，接到通知以后到賓館去找他，真撲最高級的房間卻沒有找到張。當李XX陪著張去更進一步地了解情況時，本來習慣性地想用警車開道的方式，卻被張批評制止。張問李說，你是不是非常愛搞排場，如果你喜歡的話，你去搞吧，我自己走！

另外我再給你舉一件事，那就是今年七·五前夜，張春賢去大灣夜市。有人說這是事先安排好的做秀，但我不這樣簡單認為。其實政治人物難免優(yōu)秀，如果有必要做優(yōu)秀也無妨。不知你看沒看到一張他訪夜市的照片。那張照片是張春賢與陪他的一幫人員，來到一張桌子旁邊，那張桌子座的都維吾爾族的青年人，他們都沒有站起來迎接張春賢，而且表情還有點傲的樣子，相反倒是張尤其是張的隨從們的表情顯得討好、尷尬。這完全不像是事先安排好的優(yōu)秀。對這張照片我們當然可以從多種角度解讀，你可以說這表明維吾爾人并不買張的面子，表明他們對中國政府、漢人的內(nèi)心鄙視、仇恨。你也可以解讀為它的確表明，張去新疆以后，政府的治理手段發(fā)生了很大的變化，一般老百姓不再那么怕當官的了。不管你怎樣解釋，都必須承認，這樣的事情，在王樂泉時代，絕對不可能發(fā)生；而且一個共產(chǎn)黨的省級高官，能做到這個份上，是非常難的。這說明張春賢的確想努力從深層處改善維漢族群之間的關系。

我還可以給你舉一個例子。不知道你知不知道《西部》雜志？它以前是《新疆文學》，后來改成《中國西部文學》，再后來它與香港的某個商業(yè)機構合作，變得幾乎完全沒有文學性、嚴肅性了。但是最近《西部》改版以后，在執(zhí)行主編沈葦?shù)闹鞒窒拢l(fā)生了很大的變化，突出了多元文化色彩，辦得相當不錯。這固然與沈葦?shù)呐Ψ植婚_，但也與張春賢的新政有很大的關系。張春賢不僅批文撥專款資助《西部》，而且據(jù)說，每期雜志都送給張看，而且他也的確看了不少內(nèi)容。試想，如果沒有張春賢的支持、首肯，《西部》雜志完全不可能有今天的變化。這說明張注意到了文化對于加強國家認同、促進不同族群之間情感的作用。張春賢是比較重視文化的作用的。比如說前段時間，慶祝中央新疆工作會議一周年的相關活動等。

從各個方面的觀察看，或許可以說張春賢是一個能臣或廉臣，其實每個時代都有一些能干的封疆大吏，包括末世王朝。但不管他們再多么能干，也只能在一些小的方面進行修修補補，并不可能主導大的方針決策，也很難真正扭轉形勢。我就聽新疆的一位搞經(jīng)濟的交際很廣的朋友說，張來疆之后，是有些變化，他個人也的確與王樂泉相當不同，但大的方面沒有什么變化，最多只是一些表面的變化而已，不解決根本問題。我也是這樣認為。比如說之前我回新疆，竟然發(fā)現(xiàn)我打不開自己的博客。連這樣想促進維漢人民情感、幫助新疆穩(wěn)定、國家穩(wěn)定的博客都不能打開，都被判定為敏感博客，那當權也太沒有自信心了。

沈澤瑋：那你是不是認為張春賢的“柔性治疆”還是失敗了。那在你看來，應該用什么辦法才能解決新疆問題。

姚新勇：很難說張的新疆“新政”就沒有效果。新疆問題那么多，哪能一下子解決。我認為所謂的“柔性治疆”仍然沒有擺脫傳統(tǒng)的“大棒加在胡蘿卜”的方式。七·五事件之后，中央大大加強了援助新疆的力度，而且也的確在民生問題的解決上下了不少力氣，但是這些還都是經(jīng)濟手段，是經(jīng)濟至上主義。這不能說對于改善族群關系沒有作用，但不解決根本問題。

沈澤瑋：你是說中央在新疆采取的是“經(jīng)濟至上主義”的策略嗎？

姚新勇：不僅是在新疆，在西藏也是，在其他許多地方，比如說前不久的汶川羌族那里都是。如果光用經(jīng)濟手段就能解決問題的話，那么西藏早就不應該再出問題了。國家要維持邊疆的穩(wěn)定，無論是使用必要的國家強力還是發(fā)展經(jīng)濟、經(jīng)濟救助，都是必要的，一個國家如果沒有用強力保證國家統(tǒng)一、安定的決心，那世界上就沒有哪個國家不分崩離析了。但這些都不是最根本的。最根本的是如何增強那些有離心傾向的少數(shù)族裔的國家認同。國家認同解決不了，無論高壓還是經(jīng)濟援助，都是沒有用的。

沈澤瑋：老師你是不是說，主要要加強國家認同、民族融和？

姚新勇：我反對“民族融和”的提法。“民族融和”，誰融和誰？是維吾爾族融和于漢族，還是漢族融合于維吾爾族？我說的是要想法消除族群之間的隔閡，加強不同族群人民之間的交流，增強彼此的相互了解、相互理解、相互寬容，切實增強維吾爾族、藏族等少數(shù)族裔人民的國家認同。但是政府在這方面的工作很成問題，總是怕敏感，不敢讓民眾公開討論有關問題。結果是不僅維漢、藏漢之間的隔膜、仇恨越來越深，而且政府自己所做的工作，無論是好還是差，在外人看來，都成了壞事，都見不得人似的。

前面我說過，新疆問題很復雜，不宜輕下論斷。但其實新疆問題雖然復雜，但它在本質上屬于中國社會轉型期社會矛盾的表現(xiàn)，因此新疆問題的關鍵可能不在新疆，而在中央，在于中國社會的民主化進程是否能夠很好地完成，在于腐敗、集權的問題能否得到解決。如果中國的政治改革可以順利完成，社會矛盾可以得到良好的解決，政局和諧穩(wěn)定，那么族群問題就算是一回半回得不到解決也沒有什么大不了的。不過這并不意味著我簡單地認為中國就應該采用西方的民主制度。這不是西方的民主制好不好的問題，而是在現(xiàn)階段，不能簡單地套用西方的民主制度來解決新疆問題、西藏問題。因為民主制度是妥協(xié)、協(xié)商的產(chǎn)物，需要矛盾各方都承認對方并愿意做出妥協(xié)。但是新疆那些主張獨立的維吾爾人，和許多對漢族有較大看法的維吾爾民眾，其實在內(nèi)心中都是不承認漢人在新疆居住的合法性的，如果新疆獨立的話，他們一定會將漢人都趕走的。

我告訴你我親身經(jīng)歷的一件事。你應該知道維吾爾在線的吧。我曾經(jīng)長期觀察它。一開始他們對我非常歡迎，把我的文章長期掛在網(wǎng)站的首頁上，并說如果漢族人都像我這樣，那維漢一家親就不遠了。可是后來我批評了他們的狹隘民族主義，指出他們只是用民主來要求別人，可是自己并不愿意按民主的原則行事。于是我就被冷遇，甚至被圍攻、謾罵。有一次我發(fā)帖問：在線的朋友，你們成天說政府這專制那專制，漢族人這不好那不好，可是如果你們憑良心說真話，如果新疆獨立了，你們掌權了，能不能像現(xiàn)在的政府或漢族人那樣對待漢族和其他族群？結果是沒有一個人回答。這就很能說明問題了。不過這也說明至少在線的一些主要成員，在這點上還是誠實的。

所以，如果簡單地采取西方的民主制度，新疆肯定會陷入種族仇殺中。但是這絕不意味著中國就不能變革，中國就不能走向民主。不能簡單地套用西方民主制度，但我們完全可以找到適合中國、適合邊疆地區(qū)的民主治理方式。我認為，中國究竟適不適合民主制度問題的爭論，其實是偽問題。如果說不可能一下就找到一勞永逸的合適的民主化方式，但完全可以在現(xiàn)有的基礎上進行不同程度的民主治理的嘗試。比如在新疆可否考慮，如何將中央的強力領導與地方的靈活自主性結合在一起？比如說喀什老城區(qū)改造，是否可以用喀什市民全民投票的方式?jīng)Q定是否改造，怎樣改造？再比如說雙語教育，是否應該不要采取一刀切、大躍進的辦法？是否應該進行普遍的分類試驗、全面地調(diào)研，并廣泛聽取各個地區(qū)少數(shù)族裔人士的意見？對于那些堅持母語教育的民眾，可否充分尊重他們的意見，并告訴他們過分強調(diào)母語學習或排斥漢語學習，可能會對他們或他們的子女將來就業(yè)、競爭產(chǎn)生負面影響。如果他們愿意堅持自己的意見，那將來難以適應社會競爭的責任，將有他們自己或那些一味主張母語第一性的少數(shù)族裔精英們負？再比如，可不可以允許公開討論一些所謂的敏感問題呢？哪怕是新疆是否應該獨立的問題。可不可以盡量公開審理相關案件？通過公開討論、公開透明地審理案件，才有可能幫助不同族群的人，認識真相，克服偏見，得到教育。從而真正加深不同族群間的交流、互動，真正增進族群情感，提高對國家的認同？總之，如果不能很好地解決國家的民主治理問題，無論是新疆、西藏問題，還是中國其他地區(qū)的問題，都不可能得到真正解決。

沈澤瑋：您認為，最近發(fā)生的一系列暴力事件，會不會影響張春賢的位置？

姚新勇：這很難說。中共的一些事情很難按正常的邏輯來推論。就說王樂泉吧，出了七·五那么大的事情，不也照樣沒有辭職，不還是照樣做高官嗎？所以，說不上。

沈澤瑋：好的，謝謝你姚老師。謝謝你的指教。

(按：采訪剛一結束，我就發(fā)現(xiàn)對最后一個問題的回答不太合適。隨即就發(fā)了這樣一條短信給沈記者：沈先生，最后的那個問題回答得不合適。張春賢不可能因為這么件事仕途就受到影響。新疆的問題不是一天兩天了。誰能保證新疆不出事？如果這樣，誰還敢在新疆任職？沈回復說，謝謝老師的指教。)